Ich habe gerade noch mal Marke und Stempel gescannt. Ich meine, dass der Ankunftsstempel 1852 zeigt. Leider hat der Brief keinen Inhalt mehr.
Viele Grüße
carolinus
Ich habe gerade noch mal Marke und Stempel gescannt. Ich meine, dass der Ankunftsstempel 1852 zeigt. Leider hat der Brief keinen Inhalt mehr.
Viele Grüße
carolinus
Hallo carolinus,
der Brief stammt von 1852 - denn Kelheim hatten den gM 153 in der 1. Verteilung und der Ankunftsstempel von Regensburg hat noch die ursprünglichen Ornamente, die er ab 1860 verlor (neuer Stempel, gleicher Typ ab dann).
Die linke obere Ecke ist halt recht spitz für eine 1. Platte und die rechte untere kann man ganz schlecht erkennen, könnte aber von den Umrissen her auch recht spitz sein, daher meine Zuordnung zur Platte 2.
Wenn du dir die Marke neben die anderen der Platte 1 legst, gibt es da schon Unterschiede, denn wenn man rundliche Ecken einpasst und bearbeitet, dann werden sie nicht spitzer, sonder eher noch runder.
Vermutlich hat man bei diesem Stöckel die Ecken nicht sauber abgefeilt. Hätte man ein Paar mit Normalmarke, würde es wohl als Mischtype geprüft werden.
Gut, dass es ein datierbarer Brief ist.
Beste Grüsse von bayern klassisch
Ich habe den Katalog der 264. Köhler-Auktion Wiesbaden nun endlich vor mit. Es geht um die Würzburger Umtauschstempel auf der 4II1 und 4II2.
Dort wurden 6 lose Stücke bzw. Briefstücke mit Umtauschstempeln der 6 Kr. braun angeboten:
Ergebnis ist unentschieden, also 3 : 3. Das zeigt uns, dass es noch viele 1. Platten dort gegeben haben muss, und das bei einer relativ grossen Expedition.
Briefe waren mit Umtauschstempeln leider keine dabei.
In der Hoffnung, ein klein wenig geholfen zu haben, grüsst bayern klassisch
Hallo bayern-klassisch,
vielen Dank wieder für deine ausführlichen Erklärungen. Dass Regensburg ab 1860 einen anderen OPD-Stempel benutzte, wusste ich auch nicht. Einen von 1859 (mit Ornamenten) habe ich noch gefunden.
Einer ohne Ornamente fehlt mir allerdings. Vielleicht kann ihn ja mal einer hier zeigen.
Gruß carolinus
Hallo carolinus,
dein Wunsch sei mir Befehl:
Der obere Brief zeigt den Zweikreisstempel mit Ornamenten (die meisten Sammler kennen gar keinen anderen!), der noch aus der Vormarkenzeit (VMZ) stammt, also von 1849. Er datiert vom 9.4.1859 und zeigt schon recht deutlich, dass der Stempel nicht mehr auf der Höhe war.
Er hielt seinen Qualitätsstandard nur bis Anfang 1860 und wurde dann von einem ohne Zierelemente abgelöst.
Schönes Stück hast du da im übrigen! Stammt fast aus der gleichen Zeit wie mein Brief.
Das bedeutete aber nicht, dass man den alten weggeworfen hätte - man verwandte ihn nur am Chargéschalter Regensburgs bis Mai 1864 weiter, wo er natürlich weniger häufig benutzt wurde und ein Gnadenbrot fristete.
Der untere Brief vom 16.7.1860 zeigt den neuen Typ - ich denke, dass man das auf den Scan gut erkennen kann. Die Aussparungen der Stellen, wo alle anderen Stempel dieser Zeit Zierstücke hatten, sieht man deutlich. Ob man zur Unterscheidung von dem alten Typ am Chargéschalter die Zierstücke aptiert hat? Keine Ahnung, aber auszuschliessen ist bei Bayern ja immer wenig ...
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag wünscht dir bayern klassisch
Hallo an Alle,
anbei ein Einschreiben mit einer 4II Pl 3 , hier spiegelt sich mE die relative Seltenheit in den Katalogen nicht ausreichend wieder, ebenso wie bei den Typen der 9 Kr, wo selbst die kaum höher bewertete Type 2, jedenfalls bei meiner Suche, auch bei den häufigeren Farben kaum zu finden ist, anbei eine 5dI, hoffentlich kann man es erkennen,
Gruß rabege
Hallo rabege,
schöne Briefe hast du da - alle Achtung.
Mit der 3. Platte sehe ich das genauso - ein kleiner Tipp für den nächsten Tauschtag, danach mal zu suchen. Übrigens sind alle Entwertungen ausser Mühlrädern auf der Marke selten und immer kaufenswert.
Die Besonderheit deines hübschen 9 Kr. Briefes ist aber der Nebenstempel in gemischter Antiqua - der ist nicht so häufig, wie man sich Stempel aus München vorstellen könnte. Ich hoffe, du konntest ihn unerkannt erwerben.
Suche mal die Type I der 9 Kr. grün auf Brief in allen Farben. Das kann schon mal ein paar Jahre dauern ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch, der sich immer freut, schönes hier zu sehen
Es hat etwas gedauert, aber ich habe einmal nach Regenburg-Stempeln in meiner Sammlung gesucht. 6 davon habe ich gefunden und möchte diese hier vorstellen.
Hallo Schnulli,
der Stempel links oben scheint ein solcher von bayern-klassisch gezeigter OPD Stempel (ohne Ornamente) zu sein (Oktober 1869?) Die anderen Stempel sind aus der Pfennigzeit und damit wesentlich späteren Datums.
Gruß carolsinus
Hallo bk,
ist doch gerade das schöne an Bayern, hier kann man auch für kleines Geld interessantes finden, obwohl viele Sammler, ist das Angebot groß genug, dass man trotzdem immer wieder mal ein Schnäppchen machen kann...
Schön zu lesen, dass der Münchener Stempel seltener ist, vielleicht hat mich der Brief deshalb angesprochen, denn den Typ I habe ich erst später festgestellt....
Zu den Farben der 9 Kr will ich nichts fragen, da habe ich so viele wie Marken, und es sind mehr als 5, aber die Typen interessieren mich, wie kommen die zustande, gibt es Erkenntnisse über die Häufigkeit ?
Gruß rabege
Hallo rabege,
kleiner Einspruch:
Im Vergleich zu anderen altdeutschen Staaten ist Bayern (vgl. zu den Preisen im Michel) ziemlich teuer!
Aber du hast natürlich Recht, Schnäppchen kann man schon hin und wieder machen. Es wird aber (leider) zunehmend schwieriger.
Gruß carolinus
Nur der linke obere Stempel wäre relevant - aber der Abschlag ist nicht gut genug. Die anderen sind Stempel anderer Formen.
@carolinus
Bitte nicht von OPD - oder OPA - Stempeln reden. OPD gab es erst ab 1907 und ein Oberpostamt kannte diesen Stempel nicht. Einfach Zweikreisstempel dazu sagen.
Die Typen I bis III kamen durch die Abgüsse unterschiedlicher Stöckel bzw. Urstöckel zustande.
Am häufigsten ist die Type III. Das Verhältnis 1 zu 8 etwa dürfte bei der Type II zur Type III anzunehmen sein.
Die Type I ist selten - realistisch ist wohl das Verhältnis 1 zu 40 bis 1 zu 50 im Vergleich zur III Type.
Dann muss man noch beachten, dass auf Grund der Überstempelung der Merkmale ein Erkennen der seltneren Type(n) nicht immer so leicht ist.
Wenn du jetzt die Farben noch dazu nimmst, z. B. die 5aa, dann kannst du ahnen, wieviele oder wenige es mit der Type I gibt. Mehr als zwei Dutzend Briefe in der Frühauflage kenne ich nicht.
Beste Grüsse von bayern klassisch
@ bayern klassisch
:DHerzliches Dankeschön.
Hoffentlich schläft das Thema nicht wieder ein, wie schon einmal. Denn hier könnte man doch die Frage klären, wie das war, damals im Jahre 1856. Wenn die Postexpedition in Wü beide Platten hatte, warum? Dann hätte sie doch unterschiedliche Zuteilungen bekommen. Mir ist Dein Beitrag von der 3Kr. blau noch bekannt. Zumindest dürfte klar sein, warum in München die "Erstverwendungen" vorkommen. Doch wie war das in der Provinz. Das kann doch mal geklärt werden.
X(Also nochmal der Aufruf, Briefe mit 4 II aus 1856 Würzburg hier einstellen.
Ob diese Frage auch auf dem anderen Forum gestellt werden sollte?
Oder liest schon die gesamte Bayern-Fan-Gemeinde (5-? Mann?) schon hier?
Was sagen die Bayern-Kenner zu dieser Marke (mit kleiner Druckzufälligkeit)
Und erinnert das Druckbild der 6 Kr. braun (verwendet 1862) nicht an das Druckbild der 6 Kr. blau?
Hallo bayern-klassisch,
ist ja heute ein interessanter Sonntag!!
Wieder was dazu gelernt. Den Namen des Stempels habe ich aus dem Sem übernommen (siehe Anhang). (Falls rechtl. Probleme lösche ich die Anlage auch gleich wieder.)
Beste Grüße,
carolinus
@carolinus
Peter Sem schreibt ja auch "OPD" in Anführungszeichen, weil es so eben tradiert ist, wie so vieles, was irgend wann einmal falsch benannt wurde und dann immer nur noch abgeschrieben wurde, ohne die Hintergründe zu kennen.
Die obere Marke ist eine Platte 1. Durckzufälligkeiten, sog. Kringel, sind bei einer Marke, die 13 Jahre lang verfügbar war, sehr häufig.
Die zweite ist eine Platte 3, ganz klar. Die Nr. 10 ist ja von demselben Stöckelmaterial gedruckt worden, wie die 4II Platte 3, da hast du ganz Recht.
So, wie die 5. Platte der 3 Kr. blau auch als Nr. 9 weiterlief, wie die gemeinsamen Plattenfehler belegen, hat man nur die Platten auseinander genommen, gesäubert und neu zusammengestellt - dann konnte es in der neuen Farbe weitergehen.
Beste Grüsse von bayern klassisch
bk,
danke für die Infos, werde mich auf die Suche machen......
carolinus
Wenn man die Katalogwerte betrachtet, hast du natürlich recht, eine By 2I ist kaum unter 40% Mi zu bekommen, für geprüfte T&T bezahle ich selten mehr als 10%...
Daraus kann man folgern, dass Bayern teuer ist - oder aber, dass die Katalogrelationen nicht stimmen.
Die oben gezeigten Briefe haben etwa je 10.- Euro gekostet - schöne TT-Belege kosten einiges mehr - daher empfinde ich Bayern als preiswert,
Gruß rabege
Hallo rabege,
das ist ja die Schwierigkeit bei AD generell, dass man, wie du richtig schreibst, mit dem Katalog in der Hand allein nicht weit kommen wird.
Wenn bei deinem 9 Kr. Brief der Type I - und billiger Farbe - ein anderer Aufgabestempel drauf wäre, wäre er schon normal nicht für 10 Euro zu bekommen - da kostet schon eine lose Type I mehr.
Aber es gibt Sammler, die zahlen 100 Euro allein für den Nebenstempel - da käme die hübsche 9 Kr. Type I noch hinzu!
Die Kataloghersteller haben es da aber auch schwer, eine einigermassen brauchbare Notierung für jedes und alles zu finden, denn es gibt in der Philatelie und Postgeschichte kaum etwas komplexeres als klassische Briefe, deren Wert ein Zusammenspiel von Farbe, Type, Papier, Stempel(n), Kombinationen, Laufweg, Postvertrag, Transitroute, Plattenfehler usw. usw. sind oder sein können. Das alles wird man nicht katalogisieren können.
Erst wenn man sein Sammelgebiet einigermassen im Griff hat, wird man bewertungssicher. Diese Sicherheit gaukelt der Besitz eines Kataloges vor. Das mag bei Bund und Berlin relativ genau stimmen, treffen aber vielfältige Bewertungsfaktoren zusammen, wird es sehr schwierig.
Auch der Gesichtspunkt des Sammelns ist wichtig und erklärt Unterschiede:
Eine Nr. 2 Platte 2 bis 5 auf Ganzstück kostet mit 08/15 Stempel 10 oder 15 Euro. Auf einer teilfrankierten Drucksache nach xyz kann das Stück aber 5000 und mehr bringen. Da wird auch der seltenste Plattenfehler keinen Cent mehr oder weniger ausmachen.
Ein Brief mit einem seltenen PF von Augsburg nach München in erstklassiger Qualität kann aber durchaus 100 oder mehr Euro kosten.
Ginge dieser Brief er aban Seine Majestät, den bayerischen König, wäre der PF wieder (fast) egal und royalistisch angehauchte Sammler böten durchaus mehrere hundert Euro für ihn, ohne mit der Wimper zu zucken.
Es gibt viele dieser Beispiele - daher denke ich, dass es prinzipiell schwierig ist, pauschale Angaben zu einem Sammelgebiet zu machen.
Bei Bayern (und Württemberg, Preußen und dem NDP) z. B. kann man auch nach über 150 Jahren (NDP 140 Jahre) vieles finden, was zuvor noch keiner entdeckt hat. Schatzsuche auf Sparflamme gewissermassen - nichts für Indiana Jones, aber ein tolles Hobby, dem immer wieder interessante Seiten abzugewinnen sind, ohne sich gleich in akute Lebensgefahr begeben zu müssen, wie unser Filmheld.
Beste Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch,
da war die Verwirrung bei der von Xeno gezeigten dritten Serie wieder da!
Wie Rabege hätte ich die vorletzte 6 Kreuzer Marke 100%ig zu einer Platte 2 gemacht. Drei Ecken abgeschrägt und so richtig rund ist doch eigentlich keine Ecke!
Du sprachst von Mischtype. Giibt es also auch Marken, die keiner Platte zuzuordnen sind (zweimal runde, zweimal abgeschrägte Ecken), wenn man nicht das Datum hat?
Wie sieht es mit den folgenden Marken aus?
190 Platte 1
267 Platte 3 ? 3 Ecken +/- ausgezogen, aber die links unten rund!
349 Platte 2
Liebe Grüße
wissbegierig
Hallo wissbegierig,
du hat alle 3 Marken korrekt plattiert - dafür mal ein grosses Lob.
Es gibt Marken, die schwierig zu beurteilen sind. Die mittlere ist eine klare 3. Platte, denn sie hat 3 nach außen gezogene Ecken, die es ja bei den anderen Platten nicht geben kann. Wenn ich eine spitze Ecke habe, und schlage zur Einpassung in den Druckbogen dann drauf, dann haue ich sie rund. Es bleibt aber immer eine 3. Platte, denn sie wurde eben spät hergestellt und verwendet.
Selbst wenn ich ein widerspenstiges Stöckel an jeder Seite behauen müsste, damit es endlich passt, wäre es immer noch eine 3. Platte, die aber auf Grund der komplett gerundeten Ecken lose nie als Platte 3 durchginge.
Umgekehrt kann ich keine ganz runde Ecke der Platte 1 so nach außen spitz zuschlagen, wie es die 3. Platte üblicherweise hat. Das Material, das an jeder Ecke fehlt, kann man ja nicht anschweissen.
Es gibt aber, das hast du richtig beobachtet, manchmal Marken der Platten 1 und 2, die so zugerichtet wurden (in des Wortes eigenster Bedeutung), dass beim Betrachten der einen Seite eine todsichere Platte 1, und beim Betrachten der anderen Seite eine todsichere Platte 2 festzustellen wäre.
Peter Sem schreibt zurecht von Mischplatten, also 1 mit 2 und 2 mit 3. Die Variante 1 mit 3 lässt er offen - ich habe in gut 30 Jahren so etwas noch nicht gesehen und kann es mir auch kaum vorstellen. Völlig ausschließen kann ich es aber nicht!
Prinzipiell ist es immer etwas schwieriger, Stöckel mit sehr spitze Ecken in den Druckbogen einzufüngen. Die Tendenz ist da eher von spitz zu rund. Also wenn eine Marke 2 spitze und 2 gerundete Ecken hat, wird es regelmässig die Platte mit den spitzen Ecken sein. Dies kannst du bei der blauen 3 und der braunen 6 gut beobachten.
Schau dir die Ecken der Ausgabe von 1862 an, du wirst sicher ein paar Marken davon auch haben. Die sind praktisch alle gleich spitz.
Wenn du die Chronologie bayerischer Quadratmarken Marke für Marke nebeneinander abbildest, also von der 1I über die 2I, 4I, 1II, 5aa,2II Pl. 2, 4II Pl. 1, 3I usw. usw., und auch die Nr. 6 und 7, die nicht in dieser Reihenfolge erschienen sind, dann siehst du, wie die drucktechnischen Fortschritte allmählich zu dem Endprodukt der Kreuzerzeit, den Wappenausgaben, heranreiften. Es war ein Prozess, der schleichend über die Jahre verlief.
Beste Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch,
gerade so habe ich auch verstanden, spitze Ecken kann man rund klopfen - anders rum funktioniert es nicht....
Zur Beurteilung sind also die spitzesten Ecken heranzuziehen, mag es auch Mischplatten geben, Mischstöckel gibt es nicht.
Beschränkt man sich allein auf die Ecken, und diese sind bei der 4II das einzige Kriterium, dann kann es passieren, dass eine bearbeitete Platte3 für eine Pl2 gehalten wird, oder eine bearbeitete Pl2 für Pl1....
Anbei noch einmal die Marke, die wissbegierig und mich am bisher vermeintlich Gelerntem zweifeln läßt: Slbst wenn die drei bearbeiteten Ecken spitz geschliffen worden wären, die Ecke o.l. ist mE. unbearbeitet und nicht rund und kann daher keine Pl1 sein...und wenn doch, warum ?
Gruß rabege,
und Dank für die Geduld